Συνέντευξη του Προέδρου της ΑΔΑΕ, Χρήστου Ράμμου, στην “Κ”: Δεν μπορεί η ΑΔΑΕ να μείνει παρατηρητής

Με αφορμή τη γνωμοδότηση του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, αναδημοσιεύουμε συνέντευξη του Προέδρου της ΑΔΑΕ, Χρήστου Ράμμου, η οποία δημοσιεύθηκε την Πρωτοχρονιά του 2023 στην Καθημερινή.

Ο πρόεδρος της Αρχής Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών (ΑΔΑΕ), Χρήστος Ράμμος, δεν μιλάει συχνά, παρότι τους τελευταίους μήνες έχει βρεθεί στο επίκεντρο της υπόθεσης των υποκλοπών. («Ο όρος είναι λάθος», σπεύδει να με διορθώσει με τη νομική σχολαστικότητά του.) Και οι δύο πλευρές του πολιτικού συστήματος προσπαθούν να τον εργαλειοποιήσουν, αλλά ο ίδιος ακολουθεί μια προσεκτική σχοινοβασία, κατά την οποία καλείται να σταθμίσει από τη μία το απαραβίαστο των επικοινωνιών και από την άλλη την προάσπιση της εθνικής ασφάλειας. Στο τοξικό κλίμα που έχει διαμορφωθεί, απαντά με στίχους του Τάσου Λειβαδίτη και την πάγια πεποίθηση πως ο φόβος είναι ασύμβατος με τη δημοκρατία. Η συζήτησή μας έγινε στο σπίτι του.

– Η Αρχή στην οποία προεδρεύετε έχει βρεθεί στο επίκεντρο της πολιτικής αντιπαράθεσης. Οι μισοί σας κατηγορούν επειδή δεν κινείστε αυτεπαγγέλτως για να διαλευκάνετε την υπόθεση και οι άλλοι μισοί σας προειδοποιούν να μην κινηθείτε επειδή θα προσκρούσετε στην εθνική ασφάλεια. Τι από τα δύο ισχύει;

– Ούτε το ένα ούτε το άλλο. Η ΑΔΑΕ προχωρεί και θα προχωρήσει στην πραγματοποίηση όλων των απαραίτητων ελέγχων. Αυτό όμως γίνεται με βάση ένα πολύπλοκο νομικό πλαίσιο, το οποίο πρέπει να τηρηθεί κατά γράμμα και για τον λόγο αυτό χρειάζεται πολύ καλή προετοιμασία και σε βάθος μελέτη των θεμάτων που πρέπει να αντιμετωπιστούν. Η ΑΔΑΕ είναι η μόνη δημόσια αρχή που έχει την αρμοδιότητα από το Σύνταγμα (άρθρο 19, παρ. 2) και τον νόμο να ελέγχει την τήρηση της νομιμότητας στον τομέα της άρσης του απορρήτου των επικοινωνιών. Μπορεί να ελέγχει κατόπιν καταγγελίας, αλλά και αυτεπαγγέλτως αρχεία, τράπεζες δεδομένων, κ.λπ., μεταξύ άλλων, της ΕΥΠ και των παρόχων τηλεπικοινωνιακών υπηρεσιών. Όλες οι άλλες αρχές που υπάρχουν για την προστασία της κυβερνοασφάλειας ή της κυβερνοάμυνας ή την προστασία από το ηλεκτρονικό έγκλημα δεν έχουν αυτή την αρμοδιότητα. Ο ίδιος ο νόμος για την ΕΥΠ δίνει στην ΑΔΑΕ αρμοδιότητες που δεν τις δίνει ούτε στις δικαστικές αρχές. Είναι, συνεπώς, στοιχειώδες καθήκον της ΑΔΑΕ, η οποία είναι η μόνη που μπορεί με βάση τον νόμο να επιβάλει τη συνταγματική ευταξία στον τομέα της άρσεως του απορρήτου των επικοινωνιών, να μην παραμένει σιωπηλός παρατηρητής καταστάσεων σαν αυτές που ζούμε τους τελευταίους μήνες.

– Νομιμοποιείται ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου να γνωμοδοτεί για τη νομιμότητα των ερευνητικών πράξεων της ΑΔΑΕ και μάλιστα προληπτικά; Λειτούργησε νομίμως ο πάροχος που ζήτησε τη γνώμη του προτού ανταποκριθεί σε αίτημά σας;

– Πρέπει να γίνει κατανοητό το εξής: Ανεξάρτητη αρχή, και μάλιστα συνταγματικά κατοχυρωμένη, σημαίνει ανεξαρτησία και από την εκτελεστική και από τη δικαστική εξουσία. Η ΑΔΑΕ υπόκειται, όπως και όλες οι ανεξάρτητες αρχές, στον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Λογοδοτεί στο Κοινοβούλιο. Λέγοντας ότι δεν υπόκειται στον έλεγχο της δικαστικής εξουσίας και για να μην υπάρξουν παρεξηγήσεις, θέλω να προσθέσω ότι δεν εννοώ, βεβαίως, ότι η δράση της δεν υπόκειται στον νόμο και ότι δεν έχει ευθύνες αν τον παραβιάσει. Εννοώ ότι δεν προβλέπεται από τον νόμο προληπτική παρέμβαση της δικαστικής εξουσίας στη δράση της Αρχής και μάλιστα ξαναλέω μιας συνταγματικά κατοχυρωμένης. Δεν είναι νοητό να ασκούνται οι αρμοδιότητές της ύστερα από προηγούμενη κρίση ενός δικαστικού λειτουργού. Σε ένα κράτος δικαίου αν ασκηθεί τέτοια προληπτική παρέμβαση, τότε απλώς δεν υπάρχει ανεξάρτητη αρχή. Μια αρχή που είναι κηδεμονευόμενη δεν είναι ανεξάρτητη. Μέσα στο πλαίσιο αυτό οι ανεξάρτητες αρχές ερμηνεύουν οι ίδιες τον νόμο που τις διέπει. Οι πάροχοι είναι ελεγχόμενοι και οφείλουν να υπόκεινται στους ελέγχους τους οποίους προβλέπει ο νόμος, αλλιώς παρανομούν. Ένας πάροχος δεν μπορεί να αρνηθεί τον έλεγχο που έχει διαταχθεί αρμοδίως από την ΑΔΑΕ. Αν πιστεύει ότι η ΑΔΑΕ παρανομεί μπορεί να προσφύγει στη διοικητική δικαιοσύνη, στο ΣτΕ, ή στο διοικητικό εφετείο.

– Δεσμεύεται τελικά η Αρχή από το απόρρητο; Μπορεί να διερευνήσει μόνη της, αν τηρείται ο νόμος στις άρσεις του απορρήτου;

– Δεν μπορεί να αντιταχθεί στην ΑΔΑΕ το απόρρητο. Και τούτο για τον ακόλουθο λόγο: Η ΑΔΑΕ έχει αρμοδιότητες να ελέγχει τους παρόχους, τόσο τεχνικά όσο και από την άποψη του σεβασμού του νομικού πλαισίου της άρσης του απορρήτου των επικοινωνιών. Το άρθρο 19 παρ. 1 του Συντάγματος έχει δύο διατάξεις κατανεμημένες σε δύο εδάφια. Η πρώτη ορίζει ότι το δικαίωμα στο απόρρητο των τηλεπικοινωνιών είναι απολύτως απαραβίαστο, το μόνο ατομικό δικαίωμα, το οποίο ο συνταγματικός νομοθέτης χαρακτηρίζει απολύτως απαραβίαστο. Η δεύτερη διάταξη προβλέπει ότι με νόμο ορίζονται οι περιπτώσεις, κατά τις οποίες η δικαστική αρχή δεν κωλύεται από το απαραβίαστο αυτό για λόγους εθνικής ασφάλειας και για τη διακρίβωση ιδιαιτέρως σοβαρών εγκλημάτων. Στη δεύτερη παράγραφο του ίδιου άρθρου του Συντάγματος (19) προβλέπεται η ίδρυση και λειτουργία μιας ανεξάρτητης αρχής, η οποία ελέγχει την τήρηση του απορρήτου της προηγούμενης παραγράφου. Συνεπώς όλης της παραγράφου 1, συμπεριλαμβανομένης, δηλαδή, και της διαδικασίας άρσης του απορρήτου από τη δικαστική αρχή.

– Δεν μπορείτε όμως να ελέγξετε τι αποτελεί απειλή για την εθνική ασφάλεια…

– Όχι. Επί της ουσίας η σχετική κρίση ανήκει στην αποκλειστική αρμοδιότητα του εισαγγελικού λειτουργού. Το αν μπορεί η ΑΔΑΕ να ελέγξει αν ο εισαγγελέας υπερέβη τα ακραία όρια της διακριτικής του ευχέρειας, κατά την εκ μέρους του ερμηνεία, αν συνέτρεξε σε μια συγκεκριμένη περίπτωση κίνδυνος για την εθνική ασφάλεια, είναι ένα περαιτέρω θέμα στο οποίο δεν θέλω να επεκταθώ.

– Η Βουλή δεσμεύεται από το απόρρητο όταν διερευνά την πιθανότητα τέλεσης αξιόποινων πράξεων;

– Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι στο Κοινοβούλιο που είναι ο εκφραστής της υπέρτατης συνταγματικής αρχής, που είναι η αρχή της λαϊκής κυριαρχίας, δεν είναι αντιτάξιμο το απόρρητο από ένα μέλος Ανεξάρτητης Αρχής, εκτός αν συντρέχουν συγκεκριμένοι λόγοι υπέρτερου δημοσίου συμφέροντος. Αυτό εξάλλου ορίζει και ο Κανονισμός της Βουλής.

– Πολλοί υποστηρίζουν ότι εκείνη η τροπολογία που αφαίρεσε από την Αρχή τη δυνατότητα να ενημερώνει τον παρακολουθούμενο ήταν αντισυνταγματική. Εσείς τι πιστεύετε;

– Εννοείτε προφανώς την παλιότερη τροπολογία του νόμου του 2021, που ήδη δεν ισχύει. Εγώ είχα αρθρογραφήσει τότε με κάποιους άλλους συναδέλφους σε ένα ηλεκτρονικό νομικό περιοδικό ότι η διάταξη εκείνη είχε πρόβλημα αντιθέσεως με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (ΕΣΔΑ). Και τούτο ισχύει όχι επειδή το είπα εγώ, αλλά επειδή το έχει κρίνει με πάγια νομολογία του το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Οι περισσότεροι νομικοί στη χώρα μας συμφωνούν ότι μια διάταξη που έχει πρόβλημα αντίθεσης με το άρθρο 8 της ΕΣΔΑ περί προστασίας του ιδιωτικού βίου έχει το ίδιο ακριβώς πρόβλημα αντίθεσης και με το άρθρο 19 του Συντάγματος. Το ελληνικό Σύνταγμα δεν παρέχει λιγότερη προστασία στο δικαίωμα απ’ ό,τι η Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, όπως έχει ερμηνευθεί από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Αυτή είναι και η προσωπική μου άποψη. Ωστόσο, τη συνταγματικότητα νόμων μπορούν να τη διαπιστώσουν μόνο τα δικαστήρια, σύμφωνα με το ελληνικό δίκαιο.

– Και τώρα; Με τον νέο νόμο;

– Με τον νέο νόμο επανήλθε η δυνατότητα ενημέρωσης θιγέντος από άρση απορρήτου και στην περίπτωση που αυτό είχε γίνει για λόγους εθνικής ασφάλειας. Υπάρχουν ωστόσο πολλά προβλήματα, στα οποία η ΑΔΑΕ είχε λάβει θέση πριν ψηφιστεί ο νόμος και είχε διατυπώσει την άποψη ότι η σχετική αρμοδιότητα έπρεπε να ανήκει στην ΑΔΑΕ, που είναι η κατά το Σύνταγμα αρμόδια ανεξάρτητη αρχή, και όχι σε ένα τριμελές όργανο, το οποίο προβλέπει ο νέος νόμος και στο οποίο μετέχει, μάλιστα, και ο εισαγγελικός λειτουργός που είχε εκδώσει τη συγκεκριμένη διάταξη άρσης του απορρήτου.

– Για την ενημέρωση μετά την παρέλευση της τριετίας ποια είναι ακριβώς η ένστασή σας;

– Οι αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, που έχουν ασχοληθεί συστηματικά με αυτά τα θέματα, έχουν κρίνει ότι η ενημέρωση του θιγέντος από άρση του απορρήτου των επικοινωνιών του μπορεί να γίνεται, αν δεν διακυβεύεται ο σκοπός για τον οποίο διατάχθηκε, αμέσως. Οπως είχαμε επισημάνει συνολικά ως ΑΔΑΕ, πριν ψηφιστεί ο νόμος, δεν προκύπτει ποιος είναι ο αποχρών λόγος για τον οποίο προβλέπεται ότι η ενημέρωση αυτή θα μπορεί να γίνεται μόνο όταν παρέλθει μια τριετία. Επιπλέον, η μετάθεση της ενημέρωσης για μια τριετία συμπαρασύρει εξίσου αδικαιολόγητα και την ικανοποίηση του δικαιώματος δικαστικής προστασίας του θιγέντος. Παρ’ όλα αυτά ο νόμος ψηφίστηκε και οφείλουμε να τον εφαρμόσουμε. Δεν πρέπει όμως να λησμονείται ότι ο νέος αυτός νόμος ισχύει, παράλληλα με τον οργανικό νόμο της ΑΔΑΕ, ο οποίος εξακολουθεί να ισχύει και δεν έχει θιγεί ή τροποποιηθεί.

– Αισθάνεστε ότι επιχειρούν κάποιοι να εμποδίσουν το έργο σας; Υπάρχουν φήμες για προσπάθεια αντικατάστασής σας. Πώς τις σχολιάζετε;

– Δεν θέλω να σχολιάσω ούτε φήμες ούτε απόψεις που διατυπώνονται για θέματα που αφορούν την ΑΔΑΕ ή το πρόσωπό μου.

– Πιστεύετε ότι η επίσκεψη του αρχηγού της αντιπολίτευσης στα γραφεία της ΑΔΑΕ βοήθησε τη διαλεύκανση της υπόθεσης; 

– Η πόρτα της ΑΔΑΕ είναι ανοικτή για κάθε αρχηγό κόμματος που εκπροσωπείται στη Βουλή, εφόσον ο πρόεδρος της ΑΔΑΕ οφείλει σύμφωνα με ρητή διάταξη και του νέου νόμου, που ψηφίστηκε πριν από λίγες μόλις εβδομάδες από τη Βουλή, να τους ενημερώνει για κάθε θέμα άρσης του απορρήτου των επικοινωνιών. Η διαλεύκανση, όμως, είναι αρμοδιότητα και υποχρέωση της ΑΔΑΕ.
 
– Υπάρχει μια διάχυτη αίσθηση στην ελληνική κοινή γνώμη ότι υποκλοπές πάντα γίνονταν. Επί ΣΥΡΙΖΑ, επί Ν.Δ., παλιότερα επί ΠΑΣΟΚ. Ποια είναι η ειδοποιός διαφορά σήμερα;

– Καταρχάς ο όρος υποκλοπές δεν είναι ορθός. Υποκλοπή είναι η παράνομη διείσδυση σε μια επικοινωνία. Οι άρσεις του απορρήτου των επικοινωνιών προβλέπονται από το ίδιο το Σύνταγμα και τον νόμο για την άμυνα μιας πολιτείας από κινδύνους που αφορούν την εθνική της ασφάλεια και τη βαριά εγκληματικότητα. Άρσεις απορρήτου γίνονταν πάντα, γίνονται και τώρα, θα γίνονται και στο μέλλον. Το ζήτημα κάθε φορά είναι, στο πλαίσιο της ακολουθούμενης διαδικασίας, η σχολαστική τήρηση της συνταγματικής νομιμότητας. 
 
– Είναι η υπόθεση των παράνομων λογισμικών διεθνές πρόβλημα;

– Ναι, ασφαλώς. Έχουν δει το φως της δημοσιότητας πολλές περιπτώσεις υποκλοπών τηλεφωνικών συνομιλιών ακόμη και «κλωνοποίησης» κινητών τηλεφώνων με πειρατικά λογισμικά τύπου Predator και Pegasus. Η τεχνολογία για το καλό και για το κακό τρέχει πιο γρήγορα από τον νομοθέτη, ειδικά στις μέρες μας. Αν δεν αντιμετωπιστεί δραστικά από τη δημόσια εξουσία και μάλιστα σε πανευρωπαϊκό επίπεδο το φαινόμενο αυτό, σε λίγο δεν θα υπάρχει καμία ιδιωτικότητα στις συνομιλίες μας και διάφοροι ισχυροί παράγοντες θα έχουν στα χέρια τους υλικό με το οποίο θα μπορούν να ασκούν εκβιασμούς. Η κοινωνική και η δημόσια ζωή θα εξελιχθούν σε μια κανονική ζούγκλα και δύσκολα θα μπορούμε τότε να μιλούμε για δημοκρατία, ακόμη και αν αυτή εξακολουθεί να υπάρχει στα χαρτιά. Πρέπει πάντα να θυμόμαστε ότι, όπως έχουν γράψει στο γνωστό βιβλίο τους οι Steven Levitsky και Daniel Ziblatt, στις μέρες μας οι δημοκρατίες δεν απειλούνται τόσο από τα τανκς, όσο από την ατροφία των θεσμών τους, την παραίτηση από την υπεράσπισή τους και από τον μαρασμό τους. Και όλα αυτά μπορούν να συντελεστούν σταδιακά και υποδόρια, έτσι ώστε να μην το συνειδητοποιήσουμε παρά μόνο όταν είναι πολύ αργά. 
 
– Όταν αναλαμβάνετε τη θέση σας, περιμένατε ότι θα αποδειχθεί τόσο κρίσιμη για τους θεσμούς, το μέλλον της κυβέρνησης, την προστασία της ιδιωτικότητας; Πώς αισθάνεστε σήμερα με όλη αυτή την ευθύνη στους ώμους σας;

– Ότι ήταν κρίσιμη η θέση του προέδρου της ΑΔΑΕ το ήξερα. Oτι θα ξεσπάσει όμως αυτή η θύελλα, καλύτερα αυτός ο τυφώνας, όχι, αυτό δεν το περίμενα. Και θλίβομαι πολύ που ξέσπασε. Όχι διότι θα έχω περισσότερη δουλειά και ευθύνες. Αυτό είναι το καθήκον μου. Αλλά, διότι αυτή η κατάσταση είναι πολύ τοξική για τη δημόσια ζωή στη χώρα μας. Με ρωτούν πολλοί αν φοβάμαι. Σε αυτό απαντώ: τι ακριβώς να φοβηθώ; Φοβάται όποιος κάνει παράνομα πράγματα, ή όποιος βιάζει τη συνείδησή του. Όχι όποιος κάποιες στιγμές γίνει δυσάρεστος, όταν αυτό πρέπει. Ούτε την εργαλειοποίηση τη φοβάμαι. Στην Ελλάδα, δυστυχώς, ό,τι και να κάνεις, θα σου φορέσουν ετικέτα, θα σου δώσουν ένα πρόσημο και θα αμφισβητήσουν την εντιμότητα και αγαθότητα των κινήτρων σου. O πιο ασφαλής τρόπος, λοιπόν, για να μη σου φορέσουν ετικέτα, είναι να μην κάνεις τίποτα. Δεν θα δεχόμουν ποτέ ύστερα από σχεδόν 40 χρόνια στο Συμβούλιο της Επικρατείας, να κηλιδώσω την πορεία μου, και να δειλιάσω, φοβούμενος υπαρκτούς ή ανύπαρκτους κινδύνους. Γνώμονάς μου είναι το Σύνταγμα και ο νόμος και η καθαρή συνείδηση. Λειτουργώ πολύ φυσικά σε ό,τι αφορά την προάσπιση των θεμελιωδών συνταγματικών δικαιωμάτων. Αυτό έκανα και ως δικαστής. Πάντα θυμάμαι τον στίχο του Τάσου  Λειβαδίτη στο ποίημά του «Οι Τελευταίοι» του 1964: «Τον ρόλο μας τον διαλέξαμε οι ίδιοι εμείς την ημέρα που διστάσαμε να πάρουμε μια απόφαση». Ο φόβος είναι ένα συναίσθημα ασύμβατο με τη δημοκρατία. Όπου υπάρχει φόβος δεν υπάρχει δημοκρατία.

Ξένια Κουναλάκη
Δημοσιογράφος, Συγγραφέας

Πηγή: Αναδημοσίευση από την εφημερίδα “Η Καθημερινή”, 01.01.2023

Share on facebook
Share on twitter
Share on email
Share on print
Share on facebook
Share on twitter
Share on email
Share on print

Σου άρεσε το άρθρο, αλλά σου δημιούργησε νέες απορίες;

Έχεις και άλλα ερωτήματα που σε απασχολούν σε σχέση με το Σύνταγμα, τους Θεσμούς, τα δικαιώματα και τη λειτουργία της Δημοκρατίας;

Σχετικά Άρθρα

Είναι συνταγματικό το άρθρο 8 του νομοσχεδίου για τα οπτικοακουστικά μέσα;

Η αρχική ενσωμάτωση της ευρωπαϊκής οδηγίας στην ελληνική έννομη τάξη, με το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου, ήγειρε, και δικαίως, προβληματισμό, γιατί προσέθετε «τη δημόσια πρόσκληση σε τρομοκρατικό έγκλημα», που αφενός δεν προβλεπόταν στην Οδηγία και αφετέρου θα μπορούσε να θεωρηθεί ότι υπερέβαινε το σκοπό της σχετικής με τα οπτικοακουστικά μέσα ρύθμισης. Ο προβληματισμός αυτός οδήγησε τελικά σε αλλαγή της διατύπωσης του συγκεκριμένου άρθρου.

Περισσότερα

Πανεπιστημιακή αστυνομία και συνταγματική αλλαγή

Πώς μπορεί ένα συνταγματικό επιχείρημα να σταματήσει να θεωρείται αδιανόητο;
Η Αλκμήνη Φωτιάδου καταγράφει ορισμένες σκέψεις για μια θεωρία του Jack Balkin, την άτυπη συνταγματική μεταβολή και τη συζήτηση για την πανεπιστημιακή αστυνομία.

Περισσότερα

Θέλεις να μαθαίνεις

πρώτος τα νέα μας;

Αν σε ενδιαφέρει να ενημερώνεσαι άμεσα για τις νέες δημοσιεύσεις και τις δράσεις του Syntagma Watch, τότε εγγράψου στο newsletter μας!

Αυτός ο ιστότοπος για τη διευκόλυνση της λειτουργίας του και προκειμένου να σας παρέχει μια προσωποποιημένη εμπειρία χρησιμοποιεί cookies. Για να ενημερωθείτε για τη χρήση των cookies και τις σχετικές ρυθμίσεις μπορείτε να επιλέξετε εδώ

JOIN THE CLUB!

It’s easy: all we need is your email & your eternal love. But we’ll settle for your email.

Subscribe

* indicates required
Email Format

Please select all the ways you would like to hear from Syntagma Watch:

You can unsubscribe at any time by clicking the link in the footer of our emails. For information about our privacy practices, please visit our website.

We use Mailchimp as our marketing platform. By clicking below to subscribe, you acknowledge that your information will be transferred to Mailchimp for processing. Learn more about Mailchimp's privacy practices here.