Πριν από λίγες ημέρες αναρτήθηκε ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον podcast της σειράς «Συναντήσεις στο Σύνταγμα» που επιμελείται για το Ίδρυμα Τσάτσου και τη σελίδα syntagmawatch.gr ο συνταγματολόγος Ξενοφών Κοντιάδης, καθηγητής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, στο οποίο συζητάει με τον Συνήγορο του Πολίτη Ανδρέα Ποττάκη.
Ακολουθούν ορισμένα κρίσιμα απομαγνητοφωνημένα αποσπάσματα:
Ξενοφών Κοντιάδης (Ξ.Κ.): Αναλάβατε σε μια πολύ δύσκολη περίοδο για τη χώρα, αμέσως, μετά από την περίοδο του Τρίτου Μνημονίου. Από τότε τα πράγματα φαίνεται να έχουν εξομαλυνθεί σε ό,τι αφορά την οικονομία. Από την άλλη πλευρά σε ό,τι αφορά τους θεσμούς δεν φαίνεται να έχουν εξομαλυνθεί. Έχουμε αρκετά ζητήματα και μια κατάρρευση της εμπιστοσύνης των πολιτών προς τη δικαιοσύνη, προς τη Βουλή.
Ανδρέας Ποττάκης (Α.Π.): […] Η εννιαετία αυτή ήταν πλούσια, ήταν πάρα πολύ έντονη, γεμάτη προκλήσεις και για τον Συνήγορο και φυσικά για εμένα που είχα κληθεί, έχω την τιμή να ηγούμαι της ανεξάρτητης αρχής. Σε ό,τι αφορά από εκεί και πέρα, τα ζητήματα της κρίσης των θεσμών δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω μαζί σας ότι υπάρχει μια σταθερή κατάπτωση των θεσμών κατάπτωση και της αντίληψης, της εικόνας που έχει ο μέσος Έλληνας, η κοινή γνώμη έναντι των θεσμών είτε αυτοί είναι θεσμοί της εκτελεστικής εξουσίας, της νομοθετικής, της δικαστικής, το σύνολο δηλαδή του κρατικού θεσμικού πλαισίου. Θα έλεγα όμως ότι υπάρχει και μια κρίση σε ό,τι αφορά τη λειτουργία και τον σεβασμό στη λειτουργία των θεσμών και κυρίως όσων ασκούν, όπως και ο Συνήγορος του Πολίτη, ελεγκτικό ή εποπτικό έργο έναντι της άσκησης της δημόσιας εξουσίας.
Ξ.Κ.: Όταν διαπιστώνει ο Συνήγορος του Πολίτη ότι κάτι δεν γίνεται σωστά, είτε επειδή υπάρχει ένα αίτημα του πολίτη, είτε επειδή με μια έκθεση θέλει να ερευνήσει σε βάθος τι συμβαίνει σε ένα συγκεκριμένο πεδίο δράσης της δημόσιας διοίκησης, ο έτερος συνομιλητής σας είναι η δημόσια διοίκηση. Πώς είναι αυτή η σχέση και πώς εξελίχθηκε μέσα σε αυτά τα εννιά χρόνια; Βλέπετε να αλλάζει κάτι; Μεταρρυθμίσεις μεγάλες στη δημόσια διοίκηση δε γίνανε αυτά τα εννιά χρόνια. Σας ακούει πρώτα απ’ όλα η δημόσια διοίκηση;
Α.Π.: Η σχέση είναι και εξακολουθεί να είναι πάντα δυναμική. Δεν γίνανε μεγάλες μεταρρυθμίσεις, έχετε δίκιο. Όχι όμως επειδή δεν έγιναν απόπειρες να γίνουνε μεταρρυθμίσεις. Θα έλεγα ότι μία από τις παθογένειες της ελληνικής δημόσιας διοίκησης είναι οι πολλές και ημιτελείς ή κακοσχεδιασμένες ενίοτε απόπειρες μεταρρυθμίσεων στη δημόσια διοίκηση. Άρα περισσότερο πάσχει αν θέλετε η δημόσια διοίκηση από τον πληθωρισμό προσπαθειών να μεταρρυθμιστεί σε διάφορα επίπεδα και τομείς παρά από μία αδράνεια ή αδιαφορία για τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί.
Ειδικά τα τελευταία χρόνια και ειδικά μετά τη δημοσιονομική κρίση που διήλθε η χώρα. Η δημόσια διοίκηση νομίζω επίσης ότι περιγράψατε πάρα πολύ όμορφα το διττό ρόλο του συνηγόρου του πολίτη. Δηλαδή από ότι μία πράγματι επιχειρούμε με ήπια μέσα, με εξωδικαστικό τρόπο να επιλύσουμε προβλήματα που αντιμετωπίζουν είτε ένας πολίτης, συμπολίτης μας ή κάτοικος της χώρας, γιατί και κάτοικοι της χώρας που δεν είναι Έλληνες πολίτες ακόμα και όσοι δεν διαμένουν στη χώρα νομίμως μπορούν να παίρνουν στον συνήγορο ή και περισσότεροι ομάδες, κατηγορίες, ολόκληρες συμπολιτών μας αντιμετωπίζουν και αυτό έχει τεράστια σημασία και αξία και οικονομική αξία, η οποία δεν έχει κατά την εκτίμησή μου πλήρως αποτυπωθεί δηλαδή κάθε επίλυση διαφοράς που επιτυγχάνεται με τη συνδρομή του συνηγόρου του πολίτη σημαίνει και μία και λίγο λιγότερο διοικητικό βάρος για τη δικαιοσύνη.
Ξ.Κ.: Παρόλο που θα περίμενε κανείς λογικά να ακούσει το αντίθετο, ότι η δημόσια διοίκηση είναι πιο μαγκωμένη ενώ η πολιτική εξουσία θέλει να ακούσει, να αξιοποιήσει, να φέρει κάτι νέο, να ακούσει αυτά που έχετε να προτείνετε και να τα προχωρήσει, να προσπαθήσει να τα αλλάξει με νομοθετικές πρωτοβουλίες ή με παρεμβάσεις στη λειτουργία της διοίκησης, ωστόσο ακούμε το ακριβώς αντίθετο αυτό είναι καταθλιπτικό νομίζω.
Α.Π.: Σίγουρα δεν είναι ευχάριστο, δεν ξέρω αν είναι καταθλιπτικό αλλά σίγουρα δεν είναι ευχάριστο δεν είναι αισιόδοξο δεν θα τον περίμενε κανείς πράγματι. Ωστόσο νομίζω ότι και από την εμπειρία που έχω αποκομίσει γιατί όπως αναφέρατε και στην αρχή είχα την τύχη ενδεχομένως και τη χαρά να συνεργαστώ με διάφορες κυβερνήσεις και με διάφορα πολιτικά πρόσωπα που είχαν αναλάβει κομβικούς ρόλους σε χαρτοφυλάκια της δράσης της δημόσιας διοίκησης υπάρχει αυτή η αντίληψη ότι η δυσανεξία αν θέλετε μάλλον στην κριτική, η οποία αντιμετωπίζεται ως μια κακόβουλη κακόπιστη κριτική ακόμα και από τον Συνήγορο του Πολίτη και σε μεγάλο βαθμό οι πολιτικές ηγεσίες δεν εστιάζουν στο τι πραγματικά λέει ο Συνήγορος του Πολίτη αλλά προσπαθούν να ανακαλύψουν άλλα κίνητρα πίσω από αυτά που λέει ο Συνήγορος του Πολίτη
Ξ.Κ.: Εκτός από τη δημόσια διοίκηση και τον πολίτη όμως είστε με βάση το Σύνταγμά μας και τη νομοθεσία υποχρεωμένος να συνεργάζεστε και με τη Βουλή, υπάρχει δηλαδή η λογοδοσία των ανεξάρτητων αρχών προς τη Βουλή. Η κυβέρνηση δεν έχει καμία αρμοδιότητα να παρέμβει στο έργο σας και η ερώτηση είναι πώς πήγε αυτή η συνεργασία με τη Βουλή, η λογοδοσία που οφείλετε να δίνετε; Τι πήρατε σε μια αμφίδρομη σχέση, τι κρατήσατε σαν χρήσιμο από αυτή την επικοινωνία και κάτι ακόμα όμως, το οποίο δεν ξέρω αν είναι εύκολο να απαντηθεί, αν δεχτήκατε και κάποιες παρεμβάσεις από κάποιες κυβερνήσεις στο έργο σας
Α.Π.: Ξεκινώ με τις σχέσεις μας με τη Βουλή. Εδώ αν θα έπρεπε να μπει ένας τίτλος θα ήταν οι ανεκπλήρωτες υποσχέσεις ή ανεκπλήρωτοι στόχοι. Θα δώσω ένα ενδεικτικό παράδειγμα για να σας δώσω να καταλάβετε ποια είναι η σχέση που έχουμε με την Βουλή. Ο Συνήγορος του Πολίτη, όπως ξέρετε πολύ καλά λογοδοτεί, όπως αναφέρατε, στη Βουλή, αναφέρεται στη Βουλή, γιατί εκλέγεται άλλωστε και από τη Βουλή και μάλιστα δια νόμου προβλέπεται τουλάχιστον μία φορά τον χρόνο στο πλαίσιο της παρουσίασης της ετήσιας έκθεσής του, της συνολικής ετήσιας έκθεσής του, αυτή η έκθεση να παρουσιάζεται στις αρμόδιες επιτροπές της Βουλής και με βάση αυτή, με αφορμή αυτή την παρουσίαση, να λογοδοτεί και συνολικά. Σας ενημερώνω ότι έχω να λογοδοτήσω κατά αυτόν τον τρόπο ή τέλος πάντων να κληθώ να παρουσιάσω ετήσια έκθεση τα τελευταία τρία χρόνια. Αυτό δεν είναι συνηθισμένο φαινόμενο σε Ευρωπαϊκή χώρα και δεν είμαι και σίγουρος δεν μπορώ να θυμηθώ εάν έχει ξανασυμβεί τέτοιο διάστημα και στην Ελλάδα να έχει να κληθεί ο Συνήγορος του Πολίτη για να παρουσιάσει ετήσια έκθεση και να ελεγχθεί για τα πεπραγμένα.
Ξ.Κ.: Πώς το ερμηνεύετε αυτό το θεσμικό έλλειμμα; Δεν είναι κάτι προσωπικό είναι κάτι που αφορά δύο θεσμούς, που είναι υποχρεωμένοι να επικοινωνούν αμφίδρομα, η Βουλή και μια ανεξάρτητη αρχή συνταγματικά κατοχυρωμένη, από τις παλαιότερες που κατοχυρώθηκαν στη χώρα μας και με ένα σπουδαίο έργο, σπουδαίο έργο διαχρονικά ήδη από τον πρώτο Συνήγορο του Πολίτη, που ήταν ο καθηγητής Διαμαντούρος.
Α.Π.: Θα αποφύγω τις ερμηνείες θα τις αφήσω σε εσάς και στους ακροατές της σημερινής συζήτησης. Θα πω μόνο το εξής: από τότε, περίπου από τότε που ανέλαβα εγώ Συνήγορος του Πολίτη που είχα την τιμή να με εκλέξει η Βουλή ως Συνήγορο του Πολίτη και ακόμα και σήμερα έχω καταβάλει νομίζω φιλότιμες προσπάθειες προκειμένου να πείσω τη Βουλή την ίδια για την εντατικοποίηση της συνεργασίας και της σχέσης μεταξύ του Συνηγόρου του Πολίτη και της Εθνικής Αντιπροσωπείας με διάφορους τρόπους κάποιοι εκ των οποίων προβλέπονται ήδη στον κανονισμό της Βουλής. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα χωρίς να γίνομαι πολύ τεχνικός προβλέπεται σε άρθρο του κανονισμού της Βουλής η δυνατότητα να κατατίθεται στην Αρμόδια Επιτροπή το οποιοδήποτε πόρισμα ή έκθεση ή διερεύνηση έχει διεξάγει μία ανεξάρτητη αρχή και φυσικά και ο Συνήγορος του Πολίτη. Αυτό ήταν μια συζήτηση, που είχε γίνει στο παρελθόν στο πλαίσιο των πορισμάτων του Συνηγόρου του Πολίτη και έρχομαι και στην προηγούμενη ερώτηση για τον βαθμό συμμόρφωσης, αν θέλετε με τις υποδείξεις μας και με τις συστάσεις μας της διοίκησης.
Κάθε πόρισμα το οποίο δεν θα απαντάτο λοιπόν, από τον Αρμόδιο ή την Αρμόδια Υπουργό και κάθε παρέμβαση του Συνηγόρου, που εμείς θα κρίναμε, ότι δεν είχε την επαρκή προσοχή δεν τύγχανε της επαρκούς προσοχής, θα μπορούσαμε εμείς, και αυτή ήταν η πρότασή μου, να το εισάγουμε πλέον στη Βουλή, στην Αρμόδια Επιτροπή, προκειμένου να αντιμετωπιστεί στο πλαίσιο του λεγόμενου κοινοβουλευτικού ελέγχου. Αυτό που σας λέω προβλέπεται στον κανονισμό της Βουλής. Είχα επιχειρήσει σε συνεργασία με τη Βουλή να το ενεργοποιήσω, δεν έγινε ποτέ παρά τα 9 χρόνια της θητείας μου. Ένα δεύτερο, λίγο πιο, αν θέλετε, πολύ περίπλοκο, είναι η επίμονη εισήγησή μου πάλι από σχεδόν από την έναρξη της δικής μου θητείας, ο Συνήγορος του Πολίτη προκειμένου να ενισχύσει ουσιαστικά την ανεξαρτησία του να υπαχθεί πλήρως στην Ελληνική Βουλή και όταν λέω πλήρως εννοώ και διοικητικά και οικονομικά.
Ξ.Κ.: Αρκεί να λειτουργεί καλά αυτό το κοινοβούλιο και δεν νομίζω ότι το ελληνικό κοινοβούλιο λειτουργεί τόσο καλά όσο το βρετανικό το αγγλικό μάλλον.
Α.Π.: Θα συμφωνήσω, αλλά εγώ θα επιμείνω διότι πιστεύω ότι ακόμα και ένα κοινοβούλιο το οποίο δεν λειτουργεί πραγματικά όσο υποδειγματικά αν θέλετε λειτουργούν άλλα κοινοβούλια στην Ευρώπη, είναι πιο κοντά σε αυτά που κάνει ο Συνήγορος του Πολίτη και μπορεί να αντιληφθεί αυτά τα οποία ο Συνήγορος του Πολίτη θα παρουσιάσει ως πρόγραμμα, ως προγραμματισμό για το επόμενο διάστημα. Σημειώστε ότι ο Συνήγορος του Πολίτη χρηματοδοτείται από τον κρατικό προϋπολογισμό, δηλαδή από το Γενικό Λογιστήριο του κράτους.
Έχω επιχειρήσει, ίσως ήμουν αρκετά άπειρος τότε, στην αρχή της θητείας μου, να έρθω σε κάποια συνεννόηση ή διαπραγμάτευση ή συζήτηση τέλος πάντων, με το Υπουργείο Οικονομικών και το Γενικό Λογιστήριο του κράτους, για το γιατί θα πρέπει να αυξηθεί την προσεχή χρονιά ή στο προσεχές μεσοπρόθεσμο, όπως και εμείς υπαγόμαστε σε αυτό, ο προϋπολογισμός του Συνηγόρου, στη βάση ενός action plan, το οποίο προσπάθησα να τους παρουσιάσω. Καταλαβαίνετε, ότι αυτό… Απογοητεύτηκα, διότι κατάλαβα και εγώ ότι δεν γίνεται έτσι, δεν είναι αντιληπτό. Έχω την πεποίθηση ή τουλάχιστον την ελπίδα ότι αν ένα τέτοιο action plan παρουσιαζόταν στη Βουλή, θα υπήρχε μεγαλύτερη κατανόηση.
Ξ.Κ.: Ανεξαρτησία όμως, δεν σημαίνει μόνο αυτό, που θα επανέλθουμε. Δηλαδή, αν έρχεται η εκάστοτε εκτελεστική εξουσία να παρέμβει και να σου πει εμμέσως ή αμέσως, ευθέως ή υποδορίως, ότι εδώ άστο, μην το σκαλίζεις πολύ αυτό το θέμα, μην επιμένεις εδώ ή ξέχνα το καλύτερα. Υπάρχει κάτι άλλο που μπορεί να πνίξει μία ανεξάρτητη αρχή και αυτό είναι να μην της δοθούν οι αναγκαίοι, υλικοί και ανθρώπινοι πόροι για να κάνει τη δουλειά της. Αυτό δεν αφορά μόνο τον Συνήγορο. Δεν ξέρω σε ποια έκταση αφορά τον Συνήγορο, αυτό θα μας το πείτε εσείς. Σίγουρα όμως γνωρίζω, έχοντας μιλήσει εδώ σε αυτά τα podcasts και με τον κύριο Ράμμο και με άλλους ανθρώπους, που έχουν υπηρετήσει αρχές, ότι υπάρχουν τεράστια ζητήματα χρηματοδότησης. Μία κυβέρνηση που δεν θέλει να κάνει σωστά τη δουλειά της η Αρχή Διασφάλισης των Απορρήτων των Επικοινωνών, δεν της δίνει τους υλικούς και ανθρώπινους πόρους για να την κάνει. Δεν είναι απαραίτητο να πεις στον Ράμμο, που το είπε βέβαια, «Ράμμο, εδώ μην ανακατεύεσαι».
Α.Π.: Υπάρχουν πάρα πολλοί τρόποι για να ασκηθούν πιέσεις σε μία γνήσια, ανεξάρτητη αρχή. Γνήσια, για μένα είναι γνήσιες, μάλλον ανεξάρτητες αρχές στη χώρα μας είναι οι πέντε. Συνταγματικά κατοχυρωμένες. Το διευκρινίζω γιατί όταν μιλάμε για ανεξάρτητες αρχές υπάρχει μία σχετική θολούρα, ως προς το τι ακριβώς είναι, ποια είναι τα κριτήρια για να χαρακτηριστούν ανεξάρτητες αρχές, πέρα από το ότι μπορεί να αναφέρετε στον νόμο, ότι είναι ανεξάρτητες αρχές. Έχετε δίκιο. Υπάρχουν… Ένας τρόπος είναι, ας το πούμε, ο οικονομικός στραγγαλισμός. Είναι ίσως λίγο υπερβολικός ο χαρακτηρισμός, αλλά ενίοτε φτάνουμε και εκεί. Θα σας δώσω, πάλι ένα παράδειγμα από τη δική μου εμπειρία. Ακριβώς επειδή ο Συνήγορος του Πολίτη δεν είχε εξασφαλίσει και δεν εξασφαλίζει από τον τακτικό προϋπολογισμό, τον κρατικό προϋπολογισμό, την επάρκεια των πόρων, που προβλέπει και η νομοθεσία η ίδια.
Δηλαδή υπάρχει νομοθεσία που προβλέπει η ειδική χρηματοδότηση για ειδικές αρμοδιότητες που ασκούμε. Σημειώνω ότι ο Συνήγορος του Πολίτη, δεν είναι ο Συνήγορος της Αθήνας, είναι όλης της επικράτειας. Άρα πρέπει να βρίσκεται σε όλη την επικράτεια, όπου οι ανάγκες το απαιτούν. Πέραν λοιπόν του οικονομικού στραγγαλισμού, ο οποίος υπάρχει, υπάρχει η αδιαφορία για τις θεσμικές μεταρρυθμίσεις που απαιτούνται για να είναι πιο αποτελεσματική λειτουργία. Και ξέρετε, αποτελεσματικότητα και ανεξαρτησία πάνε χέρι-χέρι.
Ξ.Κ.: Υπάρχουν όμως κατά τη γνώμη μου και οι παρεμβάσεις οι οποίες είναι ευθείες, πιο άμεσες και έρχομαι σε ένα παράδειγμα το οποίο πήρε μεγάλη δημοσιότητα. Βέβαια, εσείς θα αξιολογήσετε αν σωστά χαρακτηρίζω εγώ αυτές τις παρεμβάσεις με αυτόν τον τρόπο. Αναφέρομαι σε μία τεράστιας σημασίας υπόθεση, που είναι το ναυάγιο της Πύλου. Έχουμε ένα σαπιοκάραβο με 750 περίπου μετανάστες που πλέει στην ανοιχτή θάλασσα πάνω από την Πύλο ή κάτω από την Πύλο για να ακριβολογήσω γεωγραφικά βουλιάζει και πνίγονται κατά εκτίμηση 600 άνθρωποι.
Υπάρχει ένα σκοτεινό ιστορικό για το πώς φτάνει να βουλιάξει αυτό το σκάφος, ποιος ήταν ο ρόλος του λιμενικού, που παρακολουθεί αυτό το σκάφος και γίνεται μία ανεξάρτητη έρευνα με πρωτοβουλία του Συνηγόρου του Πολίτη. Γνωρίζω το ιστορικό, δηλαδή πώς το γνωρίζουμε όλοι. Ο Συνήγορος ζήτησε από το λιμενικό να κάνουν μία κοινή έρευνα για τα αίτια αυτού του τραγικού γεγονότος.
Αλλά τελικά, για λόγους που θα ήθελα να ακούσω από εσάς, τη δουλειά αυτή, την έρευνα αυτή, την ανεξάρτητη αυτή έρευνα την πραγματοποιεί μόνος του ο Συνήγορος. Και όταν δημοσιεύει τα πορίσματα, δέχεται μία προσωπική επίθεση από την ηγεσία του αρμόδιου Υπουργείου Ναυτιλίας, που προΐσταται του λιμενικού σώματος.
Α.Π.: H έρευνα του Συνηγόρου δεν έγινε από επιλογή. Το έχω ξαναπεί αυτό. Έγινε από χρέος, από καθήκον. Η επιλογή θα ήταν, εάν θα επιλέγαμε πράγματι, αν θα είχαμε την ελευθερία να διαλέξουμε να κάνουμε δική μας έρευνα ή να παρακολουθήσουμε την εσωτερική έρευνα που όφειλε να διεξάγει το λιμενικό σώμα.
Το λιμενικό σώμα, όπως και στο παρελθόν, και δυστυχώς όπως εξακολουθεί να κάνει πολλές φορές, η ελληνική αστυνομία σε μικρότερο βαθμό, αρνούνται να ανοίγουνε έρευνες διοικητικές σε περιπτώσεις δύσκολες ή σε περιπτώσεις όπου τα πράγματα φαίνεται ότι δεν έχουν πάει, όπως προβλέπεται από τους κανονισμούς, τα πρωτόκολλα και τη νομοθεσία. Οπότε δεν είχαμε κάποια ευχέρεια. Ήταν στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων μας. Οφείλαμε να διεξάγουμε ανεξάρτητη έρευνα. Μία έρευνα με πάρα πολλές απαιτήσεις και προκλήσεις για εμάς. Να σας διορθώσω ότι δεν έχουμε δημοσιοποιήσει το πόρισμά μας.
Έχουμε δημοσιοποιήσει ένα δελτίο τύπου όταν ολοκληρώσαμε το πόρισμά μας και το υποβάλαμε στην εισαγγελία του Ναυτοδικείου Πειραιά όπου εκκρεμούσε και στον βαθμό που ξέρω εξακολουθεί να εκκρεμεί πλέον ανάκριση, κυρία ανάκριση, τότε προκαταρκτική εξέταση για το περιστατικό, για το τραγικό ναυάγιο και στον Υπουργό Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής και τούτο διότι δεν μπορούσαμε να το υποβάλλουμε στον αρχηγό του λιμενικού σώματος καθότι κατά το πόρισμά μας όφειλε να είναι ένας από τους ελεγχόμενους για παραλήψεις κατά τη διαχείριση του τραγικού αυτού συμβάντος. Από εκεί και πέρα. Έχουμε καταλήξει στην πρότασή μας, η οποία είναι ότι θα πρέπει να ασκηθεί πειθαρχικός έλεγχος και κυρώσεις, να επιβληθούν οι αρμόζουσες πειθαρχικές κυρώσεις σε οχτώ ανώτατους αξιωματικούς του ελληνικού λιμενικού σώματος, οι οποίοι ενεπλάκησαν στη διαχείριση του περιστατικού, έδιναν δηλαδή τις κατευθυντήρες, οδηγίες και εντολές και προς τα εκτελεστικά όργανα του λιμενικού σώματος τα οποία είχαν προστρέξει να συνδράμουν και να παρακολουθήσουν την πορεία του Αντριάννα και εκεί εμείς θεωρούμε ότι θεμελιώνεται το αδίκημα, το παράπτωμα το πειθαρχικό το οποίο αντιστοιχεί σε ποινικό αδίκημα της έκθεσης σε κίνδυνο ζωής κακουργηματικού χαρακτήρα. Και βεβαίως είχαμε επιφυλαχθεί σε ό,τι αφορά ένα δεύτερο αδίκημα, ένα δεύτερο παράπτωμα το οποίο ήταν αυτή καθαυτή η πρόκληση ναυαγίου για την οποία είχαμε επιφυλαχθεί διότι κρίσιμα αποδεικτικά στοιχεία τα οποία γνωρίζαμε ότι υπήρχαν, είχαν διασωθεί γιατί άλλα περιέργως δεν διασωθήκαν, ήταν στα χέρια της εισαγγελίας του Ναυτοδικείου Πειραιά αλλά δεν δόθηκαν σε εμάς τα οποία πιστεύαμε από το σύνολο του αποδεικτικού υλικού που εμείς είχαμε συλλέξει ότι θα μπορούσαν να προσδιορίσουν σε μεγάλο βαθμό αν θα έπρεπε να αποδοθεί και η κατηγορία της πρόκλησης ναυαγίου.
Το λέω αυτό διότι μετά την ολοκλήρωση του δικού μας πορίσματος και την αποστολή του στην εισαγγελία του Ναυτοδικείου Πειραιά και ενώ είχε κλείσει η προκαταρκτική εξέταση από το Ναυτοδικείο Πειραιά, ξανάνοιξε, ενσωμάτωσε το πόρισμά μας και πλέον διεύρυνε το κατηγορητήριο και τον κύκλο των κατηγορουμένων, των ελεγχόμενων, διεύρυνε το κατηγορητήριο συμπεριλαμβάνοντας και την πρόκληση ναυαγίου πλέον. Άρα σε ό,τι αφορά την ποινική διάσταση της υπόθεσης του ναυαγίου του Αντριάννα, έχουμε δύο βασικές κατηγορίες που προσάπτει το Ναυτοδικείο, και την έκθεση σε κίνδυνο ζωής και την πρόκληση ναυαγίου. Και έχει διευρύνει φυσικά και τον κύκλο των κατηγορουμένων, των υπόπτων, τέλος πάντων έχοντας μπει στο στάδιο της ανάκρισης.
Ξ.Κ.: Και αυτό προκάλεσε μία θεσμικά απαράδεκτη αντίδραση από την ηγεσία του Υπουργείου απέναντί σας ως ανεξάρτητης αρχής.
Α.Π.: Ναι. Κοιτάξτε, εγώ νομίζω ότι αυτό, για να σας είμαι ειλικρινής, εμένα δεν με θορύβησε ιδιαίτερα. Καταλαβαίνω ότι θεσμικά είναι ανεπίτρεπτο. Η αλήθεια είναι ότι, σε ό,τι με αφορά τουλάχιστον, δεν επέτρεψα να με επηρεάσει σε κανένα βαθμό. Είναι μέρος της δουλειάς. Πρέπει να είμαστε κι εμείς έτοιμοι να δεχόμαστε και κριτική, και έλεγχο, και να λογοδοτούμε, όπως λέγαμε και προηγουμένως. Αισθάνομαι εξαιρετικά ασφαλής με την ποιότητα της δουλειάς, η οποία έχει γίνει. Και νομίζω ότι όσοι επιτέθηκαν, είτε προσωπικά σε μένα, είτε στο θεσμό που έχω την τιμή να εκπροσωπώ, τελικά και εκτεθήκαν και θα εκτεθούν πολύ περισσότερο όταν ολοκληρωθεί αυτή η υπόθεση.
Δεν θέλω να δίνω την εντύπωση ότι, επειδή πράγματι ακόμα βρίσκεται στο στάδιο της ανάκρισης, τουλάχιστον της ποινικής ανάκρισης, υπάρχουν πράγματα λεπτομέρειες της έρευνάς μας και στοιχεία που έχουμε συλλέξει τα οποία δεν είμαι σε θέση να συζητήσω. Και γι’ αυτό δεν έχουμε δημοσιοποιήσει και το όλο πόρισμα. Θέλω όμως να κάνω μια επισήμανση, που σχετίζεται και με όσα αναφέραμε προηγουμένως για τις σχέσεις μας και με τις πολιτικές ηγεσίες, για το τι έχει γίνει έκτοτε. Σε ό,τι αφορά όχι μόνο την ποινική διαδικασία, η οποία εκφεύγει του δικού μας ρόλου, το Ναυτοδικείο το οποίο ασχολείται με τον ποινικό έλεγχο του περιστατικού, αλλά με τον πειθαρχικό, που είναι η αρμοδιότητά μας.
Από τις αρχές του 2024 λοιπόν, που ολοκληρώθηκε η δική μας έρευνα, έχουμε απευθύνει το πόρισμα στον αρμόδιο υπουργό, ο οποίος σε πρώτη φάση επιφυλάχθηκε προκειμένου να μελετήσει με ομάδα νομικών τις ενέργειες τις οποίες κατά νόμο οφείλει να πράξει. Μεσολάβησε ανασχηματισμός, αν θυμάστε. Απευθυνθήκαμε στον νέο υπουργό, υπενθυμίζοντας ότι εκκρεμεί, είναι σε εκκρεμότητα η υπόθεση αυτή, και για μας, για τον πειθαρχικό μας ρόλο, αλλά και γενικότερα πειθαρχικά τελεί σε εκκρεμότητα η υπόθεση.
Επιφυλάχθηκε αναφέροντας ότι θα συγκροτήσει ομάδα πλέον νομικών συμβούλων που θα ερευνήσουν την υπόθεση. Πλέον όσο περνούσε ο χρόνος, εμείς επανήλθαμε, και αυτό ήθελα να μοιραστώ μαζί σας, όπου ενημερώθηκα για κάτι το οποίο, στον βαθμό που έχω μια εμπειρία, δεν το έχω ξανακούσει. Ενημερώθηκα ότι ο υπουργός αποφάσισε να απευθύνει ερώτημα στο Νομικό Συμβούλιο του κράτους, προκειμένου να τον ενημερώσει ως προς τις πειθαρχικές του αρμοδιότητες και τον τρόπο με τον οποίο οφείλει να τις ασκήσει εν προκειμένω.
Εγώ αυτό δεν το έχω ξανακούσει. Ο υπουργός να ζητάει γνώμη από το Νομικό Συμβούλιο του κράτους για ποιες είναι οι εξουσίες του και ποιες είναι οι αρμοδιότητές του ως υπουργός.
Ξ.Κ.: Πολύ ενδιαφέρον αυτό που μας λέτε. Θα γυρίσω όμως στις ειδικές εκθέσεις, που αποτελούν πλέον μετά από τόσα χρόνια ένα πολύτιμο σώμα, που συνδυάζει τα εμπειρικά στοιχεία με μία επιστημονική ανάλυση. Είναι βιβλία τα οποία θα μπορούσε κανείς να διαβάσει και να αξιολογήσει και σαν επιστήμονας και σαν στέλεχος της Δημόσιας Διοίκησης και σαν πολίτης με τεράστιο ενδιαφέρον. Και θα έλεγα, ακόμη περισσότερο ενδιαφέρον θα έπρεπε να έχουνε για τον νομοθέτη και για την κυβέρνηση. Ποιες από αυτές θα ξεχωρίζατε εσείς κατά τη διάρκεια της δικής σας θητείας;
Α.Π.: Λοιπόν, να διευκρινίσουμε ότι υπάρχουν ειδικές εκθέσεις που εκδίδει ο Συνήγορος του Πολίτη κατ’ έτος και αντιστοιχούν σε ειδικές αρμοδιότητες. Εκεί προσπαθούμε να είμαστε συνεπείς και να βγάζουμε κάθε χρόνο μία επικαιροποίηση ουσιαστικά της κατάστασης στο κάθε χαρτοφυλάκιο. Έχουμε ειδική έκθεση, όπως γνωρίζετε πολύ καλά, για την κατάσταση, για τις συνθήκες κράτησης σε χώρους περιορισμού ελευθερίας, είτε είναι φυλακές είτε είναι κρατητήρια. Προσπαθούμε να ακολουθούμε την ίδια μεθοδολογία και τον ίδιο τρόπο παρουσίασης, προκειμένου να διευκολύνουμε τον αναγνώστη, τον μελετητή, να παρακολουθεί και την πορεία της εξέλιξης αυτών των πραγμάτων.
Στο ίδιο πλαίσιο, δηλαδή, ετήσιες εκθέσεις ειδικού χαρακτήρα, ειδικών αρμοδιοτήτων. Έχουμε και για τα θέματα της ίσης μεταχείρισης. Έχουμε και για τα ζητήματα που αναφέραμε προηγουμένως, δηλαδή τον πειθαρχικό έλεγχο των σωμάτων ασφαλείας. Έχουμε μία σειρά ετησίων εκθέσεων για τα δικαιώματα των ατόμων με αναπηρία. Προκύπτουν, δηλαδή, αυτές οι ειδικές εκθέσεις, ετήσια, από ειδικές αρμοδιότητες που έχουν ανατεθεί στον Συνήγορο του Πολίτη και που έχουν, συμφωνώ μαζί σας, το περιγράψατε πολύ ορθά, έχουν οι αρμοδιότητες αυτές αυτό το διττό χαρακτήρα, αφενός του επιχειρησιακού ρόλου, δηλαδή της δουλειάς πεδίου, να παρουσιάσουμε πώς είναι η κατάσταση εντός των χώρων κράτησης.
Ξ.Κ.: Το εμπειρικό κομμάτι.
Α.Π.: Το εμπειρικό κομμάτι, αλλά και ένα πιο επιστημονικό κομμάτι να αναπτύξουμε, αν θέλετε, και να γνωστοποιήσουμε και στο ευρύτερο κοινό, αλλά και να θέσουμε υπόψη και της ελληνικής δημόσιας διοίκησης και πολιτικής ηγεσίας, τις εξελίξεις σε νομοθετικό και νομολογιακό επίπεδο διαφόρων ζητημάτων που εμπίπτουν σε αυτές τις αρμοδιότητες. Πέραν αυτών, έχουμε και ειδικότερες, ας τις πω έτσι, εκθέσεις, θεματικές εκθέσεις, τις οποίες επιλέγουμε εμείς οι ίδιοι με βάση κριτήρια, που σχετίζονται με την επικαιρότητα και με τη σπουδαιότητα. Θα διέκρινα εκεί, μεταξύ άλλων, κάθε χρόνο βγάζουμε, θα διέκρινα μία έκθεση για την ενεργειακή κρίση, που είχαμε ετοιμάσει πριν από μερικά χρόνια, θα διέκρινα προ διετίας περίπου πλέον την έκθεσή μας για τη βιώσιμη τουριστική ανάπτυξη, ένα ζήτημα για το οποίο πολλοί μιλάνε, αλλά λίγοι έχουνε ερευνήσει, τουλάχιστον με τον τρόπο που νομίζω ότι εμείς προσπαθήσαμε να το ερευνήσουμε.
Ξ.Κ.: Και πού καταλήγετε;
Α.Π.: Ότι δεν υπάρχει σχέδιο. Ότι δεν υπάρχει στρατηγικό σχέδιο για την τουριστική ανάπτυξη της χώρας. Ότι τα πράγματα γίνονται, αν θέλετε, λίγο, δεν θα ‘λεγα τυχαία, αλλά σίγουρα δεν εντάσσονται στο πλαίσιο ενός ευρύτερου προγραμματισμού και σχεδίου για το πού είμαστε, πού θέλουμε να πάμε και πώς θα το πετύχουμε αυτό.
Και μετρήσιμα. Γίνονται λίγο, δεν θα ‘λεγα τυχαία, αλλά τέλος πάντων χωρίς κάποια συνοχή. Και σίγουρα χωρίς να ετοιμάζουμε και να προετοιμάζουμε τις συνθήκες προκειμένου να μπορέσουμε να φτάσουμε εκεί που θα θέλαμε να φτάσουμε. Συνήθως, τώρα μπαίνω λίγο στον τουρισμό, συνήθως μιλάμε για επιτυχημένη τουριστική σεζόν μετρώντας κεφάλια τουριστών, επισκεπτών.
Ξ.Κ.: Και τζίρο.
Α.Π.: Ναι, και τζίρο. Το οποίο όμως δεν είναι αυτή η σωστή προσέγγιση για ένα βιώσιμο τουριστικό προϊόν εν γένει και για μια βιώσιμη τουριστική οικονομία επίσης. Δεν θα έπρεπε να είναι αυτοσκοπός μας να αυξάνουμε τον αριθμό των επισκεπτών ή να προσπαθούμε να κρατάμε στα ίδια επίπεδα τον τζίρο. Γιατί αυξάνει ο αριθμός, αλλά δεν αυξάνει παράλληλα ή τουλάχιστον αναλογικά και ο τζίρος πάντα.
Ξ.Κ.: Σωστά. Συνήθως πέφτει, μάλιστα.
Α.Π.: Συνήθως πέφτει, πράγματι. Τα τελευταία ειδικά χρόνια, ναι.
Δεν έχουμε εστιάσει, δεν έχουμε επενδύσει σε υποδομές.
Ξ.Κ.: Και δεν έχουμε σκεφτεί και ποιο είναι το κόστος που επιφέρει για πολλές υπέροχες περιοχές της χώρας ο υπερτουρισμός. Μπορεί να σου αφήνει έναν τζίρο, αλλά τι καταστροφή στη φύση και στις πόλεις, στα χωριά και στα μνημεία αφήνει αυτή…
Α.Π.: Υπάρχει το κομμάτι της ανεπανόρθωτης ίσως, η δύσκολα επανορθώσιμης ζημιάς, και υπάρχει και το κομμάτι, σαν κόστος, της διαχείρισης. Δηλαδή, ένα νησί, χαρακτηριστικό παράδειγμα το αναφέρουμε και στην έκθεσή μας, είναι η Σαντορίνη, πασίγνωστο παγκοσμίως, παγκόσμιος προορισμός τουριστικός. Ένα νησί, που έχει μόνιμο πληθυσμό 15.000 ανθρώπων και φτάνει το καλοκαίρι να έχει δύο εκατομμύρια.
Ποιες είναι οι υποδομές για να μπορέσει να διαχειριστεί, τα απορρίμματα, ό,τι καταλείπει η ανθρώπινη δραστηριότητα, η οποία πολλαπλασιάζεται σε τέτοιο βαθμό. Δεν υπάρχει. Καίμε ακόμα τα σκουπίδια στην Καλντέρα. Είναι ντροπή.
Ξ.Κ.: Κάθε έκθεση από αυτές που κάνετε, και τις θεματικές, αλλά και τις ειδικές, που δείχνουν και μία συνέχεια μέσα στον χρόνο, σε πολύ σημαντικά θέματα, όπως τα θέματα της ισότητας των φύλων, τα θέματα της αναπηρίας, τα θέματα της μετανάστευσης, τα θέματα του πώς λειτουργεί η ελληνική αστυνομία και πόσα περιστατικά φτάνουν στον Συνήγορο του Πολίτη. Καθένα από αυτά τα θέματα θα άξιζε να κάνει κανείς μία ξεχωριστή συζήτηση.
Αλλά θέλω να γυρίσω σε κάτι πιο γενικό. Να σας κάνω δύο τελευταίες ερωτήσεις. Να συζητήσουμε λίγο, καταρχάς, καθώς πιστεύω ότι πλησιάζετε στο τέλος της θητείας, ενδεχομένως, το προσδοκάτε κιόλας.
Α.Π.: Ξέρετε, ο Συνήγορος είναι μονοπρόσωπη αρχή.
Ξ.Κ.: Δεν μπορεί να αντικατασταθεί. Πρέπει να εκλεγεί ο επόμενος.
Α.Π.: Μόνο ο Συνήγορος εκλέγεται από τη Βουλή, άρα τη νομιμοποίηση που οφείλει να έχει και η όλη η υπηρεσία ταυτίζεται, αν θέλετε, στο πρόσωπο του Συνηγόρου. Δεν είναι όπως οι άλλες τέσσερις συνταγματικά κατοχυρωμένες αρχές, οι οποίες λειτουργούν ως διοικητικό συμβούλιο.
Ξ.Κ.: Η ερώτηση είναι εξής. Καταρχάς, θα περίμενα και θα ήλπιζα ότι, όταν απαλλαγείτε από αυτά τα πολύ βαριά καθήκοντα θα γράψετε ένα μεγάλο βιβλίο για αυτή την εμπειρία. Ένα βιβλίο που θα έχει και το εμπειρικό κομμάτι και το βιωματικό κομμάτι και βέβαια το επιστημονικό, γιατί είναι έχετε και την επιστημονική ιδιότητα του διδάκτορα του δημοσίου δικαίου. Εσείς τι θα λέγατε ότι πρέπει να αλλάξει, τι πρέπει να μεταρρυθμιστεί και σε ό,τι αφορά το Συνήγορο και σε ό,τι αφορά τις άλλες γνήσιες, όπως είπατε, εγώ θα τις έλεγα συνταγματικά κατοχυρωμένες, ανεξάρτητες αρχές.
Πρέπει να ξαναδούμε, για παράδειγμα, σε επίπεδο Συντάγματος τον τρόπο επιλογής, που όπως είπατε, ενώ αρχικά ήταν τα τέσσερα πέμπτα, πήγε στα τρία πέμπτα, αλλά σήμερα δεν μπορούμε ούτε τα τρία πέμπτα να πετύχουμε, με αποτέλεσμα να παρατείνεται η θητεία ή να μένουν κενές κάποιες θέσεις. Κρίσιμες θέσεις σε ανεξάρτητες αρχές. Πρέπει να ξαναδούμε κάποια θέματα που αφορούν αυτήν καθαυτή την ανεξαρτησία; Πρέπει να υπάρξουν κάποιες πιο συγκεκριμένες εγγυήσεις για τη λειτουργική ανεξαρτησία; Πρέπει να ξαναδούμε, ενδεχομένως, κάποια ζητήματα που αφορούν τις συναρμοδιότητες και τις επικαλύψεις ή και τον αυστηρότερο προσδιορισμό αυτών των αρμοδιοτήτων, γιατί είδαμε στην Αρχή Διασφάλιση Απορρήτου Επικοινωνιών, έγινε μια τεράστια συζήτηση σε ποιο βαθμό μπορεί ο νομοθέτης να αλλάξει τις αρμοδιότητες, να επηρεάσει, να μειώσει. Άρα, με αυτό το μάτι, ένα μάτι απόστασης, όσο μπορείτε να το’χετε, τι λέτε ότι πρέπει να γίνει μεταρρυθμιστικά για τις ανεξάρτητες αρχές και ειδικότερα για το Συνήγορο;
Α.Π.: Για τον Συνήγορο του Πολίτη έχω υποβάλει…πρέπει να είναι προς όλους τους Υπουργούς Εσωτερικών, με τους οποίους είχα την ευκαιρία να συνεργαστώ, συγκεκριμένες προτάσεις για την αλλαγή του θεσμικού μας πλαισίου. Και όπως αντιλαμβάνεστε, το λέω αυτό διότι εννιά χρόνια, έχοντας ολοκληρώσει εννιά χρόνια θητείας, είναι μια από τις μεγάλες αποτυχίες μου, διότι δεν κατάφερα με κανέναν από τους έχοντες τη νομοθετική πρωτοβουλία Υπουργούς Εσωτερικών για τον Συνήγορο του Πολίτη έχοντας τη νομοθετική πρωτοβουλία, να προωθήσω μια μεταρρύθμιση του θεσμικού μας πλαισίου. Χρειάζεται μεταρρύθμιση του θεσμικού πλαισίου.
Ξ.Κ.: Γιατί δεν προχώρησε; Δεν θέλουν να τον έχουν στα πόδια τους, για να το πω έτσι;
Α.Π.: Σίγουρα δεν είμαστε η προτεραιότητά τους. Δευτερευόντως, ίσως κάποιοι, χωρίς να θέλω να συγκεκριμενοποιήσω, να σκέφτονται ότι ένα απαρχαιωμένο, μη πλέον απολύτως λειτουργικό και αποτελεσματικό θεσμικό πλαίσιο για τον Συνήγορο, είναι και ένα στοιχείο που θα επιβραδύνει ή θα αποδυναμώσει τον τρόπο λειτουργίας του. Σκεφτείτε ότι οργανικά, να το πω έτσι, λειτουργούμε όπως αρχικά ιδρυθήκαμε. Ο Συνήγορος ιδρύθηκε με ένα στελεχιακό δυναμικό 30 ανθρώπων και με ένα οργανόγραμμα.
Ξ.Κ.: Αν θυμάμαι καλά, ήταν το 1997.
Α.Π.: Σωστά. Το οργανόγραμμα ελάχιστα έχει διαφοροποιηθεί και είμαστε πλέον άνω των 200 άτομα. Καταλαβαίνετε ότι δεν μπορεί να εξυπηρετήσει πλέον τις απαιτήσεις μιας πολύ μεγαλύτερης υπηρεσίας, με πολύ περισσότερες αρμοδιότητες και πολύ μεγαλύτερη πολυπλοκότητα έργου. Υπάρχουν πολλά πράγματα στα οποία θα μπορούσαμε να εστιάσουμε. Εγώ προσπάθησα με αφορμή, όπως σας ανέφερα προηγουμένως, την ομόφωνη επικύρωση του πορίσματος της Επιτροπής της Βενετίας για τις αρχές, τις ελάχιστες αρχές, τα minimum standards που πρέπει να διέπουν τους Συνηγόρους του Πολίτη. Προσπάθησα, με βάση αυτό το κείμενο, να πείσω, ας πούμε, την ελληνική κυβέρνηση να προβεί σε αναγκαίες μεταρρυθμίσεις προκειμένου, τουλάχιστον να εναρμονιστούμε με αυτά τα ελάχιστα, με αυτά τα μήνυμα. Και, δυστυχώς, δεν το κατάφερα. Οπότε υπολειπόμεθα ακόμα και αυτών των ελάχιστων κριτηρίων αυτή τη στιγμή.
Υπάρχουν πολλά πράγματα και σε επίπεδο προσωπικής ανεξαρτησίας και σε επίπεδο λειτουργικής ανεξαρτησίας. Σας ανέφερα προηγουμένως, τη γνώμη μου, σε ό,τι αφορά μια πιθανή λύση για πολλά από τα προβλήματα αυτά που είναι η πλήρης υπαγωγή του Συνηγόρου του Πολίτη, θα έλεγα και των πέντε συνταγματικά κατοχυρωμένων αρχών στη Βουλή. Θα άλλαζε αρκετά, νομίζω, τον τρόπο λειτουργίας μας.
Θα άλλαζε αρκετά τον τρόπο με τον οποίο θα επιλύαμε και τα καθημερινά μας προβλήματα. Διότι πλέον ο συνομιλητής μας, ο βασικός συνομιλητής μας, δεν θα ήταν ο ελεγχόμενος από εμάς. Υπάρχει, ξέρετε, αυτό το οξύμωρο. Ότι εμείς ως ελεγκτές της δημόσιας διοίκησης εξαρτώμεθα από τον ελεγχόμενό μας, ως προς την επάρκεια των πόρων, των δυνατοτήτων, της άσκησης της αρμοδιότητάς μας. Πρέπει να το διέλθουμε αυτό το οξύμωρο σχήμα. Και γι’ αυτό θα πρέπει όχι μόνο να λογοδοτούμε, όπως λέγαμε προηγουμένως στη Βουλή, αλλά να υπαγώμεθα και διοικητικά και οικονομικά σε εκείνη.
Υπάρχουν πολλά πράγματα που μπορούν να γίνουν. Το κράτος, τυπικά η δημόσια διοίκηση, είναι ένας οργανισμός δυναμικός και πρέπει να είναι ένας οργανισμός δυναμικός. Τα τελευταία χρόνια, δεκαετίες, παρακολουθώ και τη δική σας αρθρογραφία και την επιστημονική σας και τα επιστημονικά σας συγγράμματα.
Είναι γεγονός ότι παγκοσμίως και κυρίως στη χώρα μας, με πολύ πιο βίαιο τρόπο λόγω της τεχνικά χρεοκοπίας μας, η δημόσια διοίκηση έχει συρρικνωθεί, προσπαθεί να μετασχηματιστεί σε κάτι διαφορετικό, κάτι πολύ πιο μικρό, κάτι που δεν εστιάζει τόσο πολύ στην παροχή υπηρεσιών και αγαθών, σίγουρα όχι αγαθών, και πολύ λιγότερο στην παροχή υπηρεσιών από ό,τι στο παρελθόν. Λειτουργεί πλέον ως ένα ταμείο, σε μεγαλύτερο βαθμό, όπου αγοράζει ή μισθώνει υπηρεσίες από τον ιδιωτικό τομέα. Γενικώς, έχει υποστεί αυτό το μετασχηματισμό στην υγεία, στην παιδεία, σε διάφορους τομείς, στους οποίους διατηρούσε μια…τώρα μιλάω για αρκετές δεκαετίες πίσω, αλλά διατηρούσε μια μονοπωλιακή δράση.
Όσο γίνεται αυτό, δεν το κρίνω, το παίρνω ως ένα δεδομένο. Όσο γίνεται αυτό, θα πρέπει να δίνεται μεγάλη έμφαση στην ενίσχυση των ελεγκτικών μηχανισμών. Δηλαδή, όσο λιγότερα κάνει το κράτος και περισσότερα αναθέτει στον ιδιωτικό τομέα να κάνει για εκείνο, τόσο πιο ισχυροί πρέπει να είναι οι μηχανισμοί εκείνοι, που θα ελέγχουν ότι όλα αυτά τα πράγματα γίνονται με τις προδιαγραφές, με τα δεδομένα, με τον σεβασμό στη νομιμότητα, στα δικαιώματα, που θα έπρεπε να υπάρχει σε μια σύγχρονη, ευρωπαϊκή, δημοκρατική, φιλελεύθερη πολιτεία.
Άρα, σε αυτό το πλαίσιο, πιστεύω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό, είναι κρίσιμης σπουδαιότητας, να ενισχυθούν οι ανεξάρτητες αρχές, ιδίως αυτές που μεριμνούν για τον σεβασμό των θεμελιωδών δικαιωμάτων, της τήρησης της νομιμότητας, της διαφάνειας, της αξιοκρατίας. Πρέπει να δοθεί εκεί η έμφαση.
Ξ.Κ.: Μόλις δημοσιεύθηκε μια πολύ σημαντική έρευνα κοινής γνώμης, στην οποία διαπιστώνεται ότι το 97% των πολιτών πιστεύει ότι στη χώρα μας έχουμε ένα διεφθαρμένο κράτος. Άρα και μια διεφθαρμένη δημόσια διοίκηση και ενδεχομένως αυτό αφορά και την πολιτική ηγεσία. Πώς θα το σχολιάζετε, ως Συνήγορος του Πολίτη;
Α.Π.: Δυσκολεύομαι να δεχτώ το ποσοστό ως απόλυτο, αλλά το αντιλαμβάνομαι ως ενδεικτικό μιας ευρύτερης κατάστασης και μιας ευρύτερης αντίληψης προσλαμβάνουσας, που έχει ο μέσος Έλληνας και γενικώς η κοινή γνώμη και έναντι της δημόσιας δίκης, γενικώς έναντι όλων των φορέων άσκησης δημόσιας εξουσίας θα έλεγα. Γιατί νομίζω ότι εκεί εντάσσεται και η δικαιοσύνη σε κάποιο βαθμό. Σε ό,τι αφορά τουλάχιστον την αντίληψη που έχει ο μέσος Έλληνας. Θα έλεγα και οι ανεξάρτητες δεν θέλω να τους βγάλω έξω από τον χώρο αυτόν.
Υπάρχει μια κατάπτωση σε ό,τι αφορά, το λέγαμε και προηγουμένως, σε ό,τι αφορά την εμπιστοσύνη προς τους βασικούς θεσμούς της πολιτείας μας. Σε μεγάλο βαθμό οφείλω να ομολογήσω και να παραδεχτώ, ότι αυτό βαρύνει τους ίδιους τους θεσμούς. Έχουμε ένα… Δεν θέλω να μπω σε συνταγματικά ζητήματα, τα ξέρετε πολύ καλύτερα από εμένα και δεν τολμώ, αλλά νομίζω ότι το μοντέλο μας, το σύστημά μας πλέον, δεν θα το έλεγα έχει εκφυλιστεί, αλλά δεν λειτουργεί όπως θα έπρεπε να λειτουργεί συνολικά.
Ο κοινοβουλευτισμός δεν λειτουργεί, όπως θα έπρεπε να λειτουργεί σύμφωνα με το Σύνταγμά μας και σύμφωνα με τους βασικούς πυλώνες και αρχές και αξίες της πολιτείας μας. Η ίδια η δημόσια διοίκηση σε μεγάλο βαθμό καλείται να κάνει πράγματα τα οποία δεν θα έπρεπε να καλείται να κάνει. Μπορώ να αναφέρω και πρόσφατα περιστατικά, πρόσφατα παραδείγματα, αλλά και παλαιότερα.
Γενικώς υπάρχει μία σύγχυση, υπάρχει ένα χάος το οποίο επικρατεί σε ό,τι αφορά τον τρόπο λειτουργίας και τη σχέση μεταξύ των διαφόρων πυλώνων του κράτους, το οποίο νομίζω δημιουργεί μεγάλη σύγχυση στους πολίτες. Δεν βλέπουν αποτελεσματικότητα ή δεν βλέπουν την αποτελεσματικότητα, που θα θέλαν και σε μεγάλο βαθμό την αποδίδουν αυτοί και σε ιδιοτελή κίνητρα και σε διαφθορά.
